株主優待名人の桐谷さんお墨付きのネット証券は？
手数料、使い勝手で口座を使い分けるのが桐谷流！
～桐谷広人さんの「ネット証券口座事情」～

あの桐谷広人さんは、いったいどの証券会社をどんな理由で使っているのだろうか？ 桐谷さんと言えば「株主優待」だが、優待とネット証券口座にカンケイはあるのか？ というわけで、桐谷さんの「ネット証券口座事情」に迫ってみた！

【桐谷さんが投資初心者＆優待投資家におすすめする証券会社はこちら！】
⇒「株初心者＆株主優待初心者が口座開設するなら、おすすめのネット証券はどこですか？」桐谷さんのおすすめは松井、SBI、東海東京の3社！

【※編集部注】文中に出てくる各証券会社の手数料は、記事公開時（2015年7月）のものとなります。最新の手数料については以下の記事や各証券会社の公式サイトで必ず確認してください。
⇒売買手数料の安さで選ぶ！お得な証券会社ランキング（現物取引・1約定ごと）
⇒売買手数料の安さで選ぶ！お得な証券会社ランキング（現物取引・1日定額制）

今も継続的に取引している中で
ネット証券の「最古参」は松井証券です

 現在、私が使ってるのは5社ですね。証券会社の口座はたくさん持っているんですけど、実際に利用しているのは付き合いの古い順に、松井証券、岩井コスモ証券、SBI証券、GMOクリック証券、ライブスター証券。それぞれなぜ口座を開いたのか、古い順から説明しましょう。

◆桐谷さんが現在使っているおすすめのネット証券5社はココだ！ （※関連記事⇒◆「株主優待初心者が口座開設するなら、おすすめのネット証券はどこですか？」          桐谷さんのおすすめは松井、SBI、東海東京の3社！）
1約定ごとの売買手数料（税抜）			会社詳細
10万円	30万円	50万円
◆松井証券（初心者に特におすすめ！）
0円 （一日定額制の場合）	300円 （一日定額制の場合）	500円 （一日定額制の場合）
【桐谷さんが「初心者」に松井証券をおすすめする理由】 桐谷さんもよく利用している松井証券は、1日10万円までの取引は売買手数料が無料になるのが特徴。少額の株主優待銘柄に投資するなら手数料が無料になるのは魅力的だ。また、株式投資・金融情報サイト「QUICK」が無料で見られるほか、チャート分析ツール「チャートフォリオ」も無料で、桐谷さんも「とても便利でよく使う」とのこと。ただし、深夜は利用できる機能が少ないので、夜型の生活の人は要注意。
【関連記事】 ◆「株初心者＆株主優待初心者が口座開設するなら、おすすめのネット証券はどこですか？」桐谷さんのおすすめは松井、SBI、東海東京の3社！ ◆松井証券のおすすめポイントはココだ！～松井証券の無料サービスと個性派投資情報を使いこなそう！
◆GMOクリック証券（売買手数料が安くておすすめ！）
88円	241円	241円
【桐谷さんがGMOクリック証券をおすすめする理由】 手数料の安さに魅かれて桐谷さんが口座開設をしたGMOクリック証券。また、GMOグループの株を保有する桐谷さんにとってはGMOアドパートナーズやGMOインターネット、GMOクラウド、GMOペパボなどの優待を使うことで1年間に2万～3万円の株式取引手数料が無料になるため「GMOクリック証券は積極的に使っている」（桐谷さん）。桐谷さんが利用しているのは「一約定ごと」の手数料コースだ。
【関連記事】 ◆「株主優待のタダ取り(クロス取引)」で得するなら、GMOクリック証券がおすすめ！ 一般信用の「売建」を使って、ノーリスクで優待をゲットする方法を解説！ ◆GMOクリック証券は株主優待の活用で売買手数料が年間「最大231回分」無料になる！グループ会社の株主優待を効率よく利用することで、GMOクリック証券の売買手数料を0円にする裏ワザ公開！ ◆GMOクリック証券のおすすめポイントはココだ！～コストが激安な上にツール、情報も充実して大手ネット証券に成長 ◆GMOクリック証券の株アプリ／株roid／iClick株を徹底研究！～適時開示情報やアナリストレポートも過去90日分が読める！
◆ライブスター証券（売買手数料が最安レベルでおすすめ！）
80円	180円	180円
【桐谷さんがライブスター証券をおすすめする理由】 2011年に知人が講師を務める「初心者セミナー」に参加するために口座を開設したライブスター証券だが、ちょうど2カ月間手数料無料キャンペーンを実施していたため、「2カ月間、必死で売買しました」（桐谷さん）。手数料無料キャンペーンを実施していなくても手数料はネット証券でも最安レベルなので、現在も利用している。桐谷さんが利用しているのは一約定ごとの手数料コースで、10万円まで80円（税抜）、20万円までで97円（税抜）と「手数料が安いので使っています」（桐谷さん）
【関連記事】 ◆ライブスター証券のおすすめポイントはココだ！～日本株現物手数料はあらゆる価格帯で最安値 ◆「ライブスター証券」の株アプリ「livestar S2」を徹底研究！ 特殊注文＆長期間の注文に対応。売買手数料の安さも大きな魅力！
◆SBI証券（みんなにおすすめ！）
139円	272円	272円
【桐谷さんがSBI証券をおすすめする理由】 桐谷さんも利用しているSBI証券は「株主優待検索」を使って「優待権利確定月」や「優待がある5万円以下の銘柄」といった条件のほか、「ファッションの優待」などジャンル別で銘柄を絞り込めるので、優待投資家には便利。また、30年チャートが表示できるので長期保有する際に参考になる。桐谷さんも投資する前には30年チャートをよく参考にするそうだ。
【関連記事】 ◆「株初心者＆株主優待初心者が口座開設するなら、おすすめのネット証券はどこですか？」桐谷さんのおすすめは松井、SBI、東海東京の3社！ ◆SBI証券のおすすめポイントはココだ！～IPOの多さ＆夜間取引、銀行との連携など独自サービスも充実のネット証券最大手
◆岩井コスモ証券（少額取引が多い個人投資家に特におすすめ！）
80円 （一日定額制の場合）	240円 （一日定額制の場合）	400円 （一日定額制の場合）
【桐谷さんが岩井コスモ証券をおすすめする理由】 桐谷さんが「手数料が安い」ことから、2000年頃から利用していた岩井コスモ証券。その後ワケあって他社へ株券を移管する際、スピーディーな対応をしてくれたことに恩義を感じて、現在に至るまで取引を続けている。桐谷さんが利用しているのは一日定額（アクティブコース）。10万円まで80円（税抜）、20万円までだと160円（税抜）となり、「10万円超20万円以下では松井証券より安くなるので、投資金額が安い株は岩井コスモ証券で売買する」（桐谷さん）。少額取引が多い個人投資家にはおすすめだ。

 いちばん古くから使ってるのは、松井証券です。そもそも、近所の証券会社の支店長が将棋ファンで「会いたい」と電話してきたことがきっかけです。それを知った東京証券協和会の将棋部師範の部長が松井証券法人部の係長で、「うちでやりませんか」と最初に転換社債を紹介されたんです。何回か儲けさせてもらったのが始まりで、それからもう31年の付き合いですよ。

◆松井証券　【詳細情報⇒松井証券の紹介ページ】
株式売買手数料（税抜）			詳細情報（公式サイトへ）
10万円	30万円	50万円
0円	300円	500円
【松井証券のメリット】 他社にない個々のサービスは、目的を持って取引をする投資家にとって利用価値が高い。たとえば、現物株の手数料は一日定額制の場合、10万円以下は無料。また、デイトレード限定で手数料が無料になる「一日信用取引」、手数料が激安になる「一日先物取引」なども。多くの証券会社で不可能な一般信用取引の新規売建が幅広い銘柄で利用できる。また、各種特殊注文機能、無料トレードツール「ネットストックハイスピード」もあり、トレード積極派に役立つサービスやツールが充実している。投資情報では、他社では有料の「QUICKリサーチネット」が無料。チャートの形状から銘柄検索ができる「チャートフォリオ」、テーマ株探しに役立つ「ニュースファインダー」など、今が旬の銘柄を自分で探したい人にもおすすめ。
【関連記事】【松井証券のおすすめポイントはココだ！】松井証券の無料サービスと個性派投資情報を使いこなそう！

 で、私の付き合いのある中では、松井証券がいちばん最初にネット取引を始めたんです。当時は、まだ証券会社の取引手数料が高くて、1回取引するだけで最低2500円＋消費税とかかかってたんですが、松井証券のネット取引は安くて、確かいくつかの取引なら1日トータルで3000円＋消費税でした。

 ネット以前は、手数料も高かったし、電話で板情報を聞いていたのが、パソコンで板を見て注文を出せるようになったわけですからね。「これは勝つチャンス！」と思ったんですけどねえ…2000年のITバブル崩壊や2008年のリーマンショックでなかなか思うようには行きませんでした…。でも、「株式投資でやっていけるんだ」と思ったのは、松井証券がきっかけです。そうそう、NISAも私は松井証券でやってるんです。最初から「手数料を無期限で無料」を打ち出していたので、やっぱりタダのところがいいと思ってね。

手数料の安さに目を奪われて、
次々と新しい口座を開設しました

 次に付き合いが長いのが、コスモ証券（現：岩井コスモ証券）です。ちょうど小泉改革の頃だったでしょうか。口座を開いた理由は手数料が安かったから。松井も安かったんですけど、当時のコスモは3カ月2万円で、1カ月50回まで売買できるというシステム。計算すると1回あたり130円くらいで、当時ではめちゃめちゃ安かったんです。これはSBI証券より安かった。それで、松井からかなりお金を移して、1カ月50回だから毎日ほぼ2回、2回ですから厳選して売買していました。

 そうこうしているうちに、今度はSBI証券の1回ごとの手数料が安いと聞いて、手数料の安さに魅かれてSBI証券も使い始めたんです。1銘柄数百円で安かったので。そのうちにまたSBI証券が手数料を値下げして、1日定額制コースだと確か100万円を超えると1000万円まで手数料が同じで。それなら、1000万まで取引しないと損だと私は考えるんです。

◆SBI証券　【詳細情報⇒SBI証券の紹介ページ】
株式売買手数料（税抜）			詳細情報（公式サイトへ）
10万円	30万円	50万円
139円	272円	272円
【SBI証券のメリット】 証券口座開設数300万超はネット証券で1位。そもそも手数料の安さが人気の理由だったが、安いだけでなく、大手ならではの他社に秀でたサービスにも注目したい。たとえば、投資信託の取り扱いは2000本超でダントツ。IPOの取扱いもネット証券で1位。PTS取引（私設取引システム）も利用可能で、一般的な取引所より有利な価格で株取引できる場合がある。海外株式は、米国、中国、ロシアのほか、ASEAN株式も取り扱うなど、とにかく商品の種類が豊富だ。低コストで幅広い金融商品に投資したい人には必須の証券会社と言えるだろう。
【関連記事】【SBI証券のおすすめポイントはココだ！】IPOの多さ＆夜間取引、銀行との連携など独自サービスも充実のネット証券最大手

 しかし、2004年3月に松井証券が手数料を下げて、1日に10万円までだと21円となったので、また松井証券で売買するように。その後松井証券は10万円以下だと無料になりました。

 2005年5月に楽天証券の手数料が一番安くなったので取引を開始したのですが、画面が見づらかったので数年で取引を止めました。

 2008年1月、あるカリスマファンドマネジャーが日本株が暴騰すると言ってたんです。それで、2008年1月4日の大発会から信用取引で毎日1000万程度取引してたんですが暴落しちゃって、SBI証券の口座では毎日追証の連続で死にそうになり、コスモ証券(現・岩井コスモ証券）へ走っていき、株券をSBI証券に移しました。

 実はこの時、書類を郵送してもらうと時間がかかるので、お昼休みに電車に乗ってコスモ証券に手続きしに行ったら、笑顔で受け入れてくれて。株券をヨソに移そうっていうんだから、うれしい話じゃないのにね。おかげでスピーディーに株券も移せて、辛くも破たんを免れられた。恩義を感じたので、少し余裕ができてからまたお金を入れて取引を再開したんですよ。

 あのとき、SBI証券が手数料を下げなければ、私はあんなに追証に追われなかったって思うんですよ…。ちなみにリーマンショックの後にも追証が続くピンチに襲われました。

 当時は信用取引をしているとSBI証券では貸株サービスが利用できなくて、でも小銭もなくて本当に困って、そりゃ株を売ればいいんでしょうけど、安いから売るわけにはいかなくて。それで、今は使ってないので表には入ってませんが、マネックス証券で貸株をやることにしたんです。口座を開いて、何千万円分か株を移して、貸株金利で小銭をもらってました。ただ、その頃のマネックス証券は手数料がすごく高くて、1回の取引で1000円以上かかっちゃうので、取引は一度もしませんでしたね。

 その後、もっとなんとかならないかとまた別の証券会社を探していて、次に見つけたのがクリック証券（現：GMOクリック証券）。クリック証券の広告ポスターの女性が可愛かったのが理由です（笑）。クリック証券のほうがSBI証券より多少手数料が安かったので、クリックのほうでも信用取引をするようになりました。

◆GMOクリック証券　【証券情報⇒GMOクリック証券の紹介ページ】
株式売買手数料（税抜）			詳細情報（公式サイトへ）
10万円	30万円	50万円
88円	241円	241円
【GMOクリック証券のメリット】 ネット証券でも最安レベルで、コストにうるさい株主優待名人・桐谷広人さんも利用しているとか。近年は、各種ツールや投資情報の充実度もアップしており、売買代金では5大ネット証券に食い込むほど急成長している。商品の品揃えは、株式、先物・オプション、FXのほか、CFDまである充実ぶり。CFDでは、各国の株価指数のほか、原油や金などの商品、外国株など多彩な取引ができ、この1社でほぼすべての投資対象をカバーできると言っても過言ではないだろう。初心者やサラリーマン投資家はもちろん、信用取引やCFD、FXも活用する専業デイトレーダーまで、幅広い投資家におすすめ！
【関連記事】 ◆GMOクリック証券は株主優待の活用で売買手数料が年間「最大231回分」無料になる！グループ会社の株主優待を効率よく利用することで、GMOクリック証券の売買手数料を0円にする裏ワザ公開！ ◆GMOクリック証券のおすすめポイントはココだ！～コストが激安な上にツール、情報も充実して大手ネット証券に成長 ◆GMOクリック証券の株アプリ／株roid／iClick株を徹底研究！～適時開示情報やアナリストレポートも過去90日分が読める！

 5社目がライブスター証券で、これは2011年の秋に口座を開きました。きっかけは、昔からの知人女性がライブスター証券で初心者向けセミナーをやるというんで、まあ、初心者ではないですが（苦笑）、連絡を取って行かせてもらったんですよ。セミナーの参加条件が口座開設だったので付き合いで開いたわけですが、そしたら2カ月間手数料無料というキャンペーンをやってて。無料だったらやらないと損と思って、2カ月間はライブスター証券で必死に取引きしましたね。キャンペーンをやってなくても、他の証券会社より手数料が安いので今でも利用しています。

◆ライブスター証券　【証券情報⇒ライブスター証券の紹介ページ】
株式売買手数料（税抜）			詳細情報（公式サイトへ）
10万円	30万円	50万円
80円	180円	180円
【ライブスター証券のメリット】 取引手数料は現物株、信用取引ともにネット証券業界最安レベル。GMOクリック証券同様、その手数料の安さは株主優待名人・桐谷さんのお墨付き。口座開設から40営業日（約2カ月）までは、現物株、信用取引、先物・オプション取引手数料が無料になるキャンペーンも長年にわたって行っているので、ぜひ活用しよう。無料の取引ツール「livestarR2」は高機能化が進んおり、逆指値ほか特殊注文機能も完備。低コストで株や先物取引をアクティブにトレードしたい人にはもちろん、売買する頻度が少ない初心者や中長期の投資家にもおすすめの証券会社。

手数料では、松井の1日10万円まで無料
＆GMOクリックの優待利用に注目しています

 松井証券は、手数料が1日定額制なんですが、10万円までは手数料が無料なのがいいですね。2万円とか3万円の銘柄を取引して、1日の金額が10万円以下になるように気を付けています。ただ、毎日10銘柄くらい指値を入れているので、うっかり10万円を超えちゃってることがあるんですよ。超えると、30万円までは300円（税抜）だから、ギリギリまで使わないともったいないと思って、必死に銘柄を探して買ったり売ったりするんで苦しいんですけどね。

 その点、岩井コスモ証券は、1日定額制だと10万円まで80円（税抜）かかるけど、10万を超えても20万円までは160円（税抜）で松井証券より安くなるんですよ。それで、投資金額が安いものは、松井証券と岩井コスモを併用しています。

 あと、ライブスター証券も手数料が安いのがいい。1約定ごとに手数料を払うプランを使ってますが、10万円まで80円（税抜）、20万円までで97円（税抜）ですから。

 GMOクリック証券は、GMOグループの株主優待が何社もあるのがいいんですよ。GMOアドパートナーズやGMOインターネット、GMOクラウド、あと値上がりしたときに私は売っちゃいましたがGMOペパボも株主優待があって、それぞれ半年に3000円とか5000円とかの取引手数料のキャッシュバックが受けられる。年間で合計2万～3万円分の取引手数料がタダになるので、GMOクリック証券は積極的に利用していますね。
【※GMOグループの株主優待を活用してGMOクリック証券の手数料を無料にする方法！】
⇒GMOクリック証券を「無料」で利用する裏ワザとは？グループ会社の株主優待を効率よく利用することで、1年間に「最大231回分」の売買手数料が0円に！

手数料は高いと思うけれど、
SBI証券は使い勝手がいい！

 SBI証券は、私の使っているほかのところと比べると、手数料が非常に高いと感じます。ほかのネット証券では、信用で買って現引すると手数料が抑えられたりするんですが、SBI証券はそのワザも使えないし（今は私は信用はやってないですけどね）。でも、その代わりというか、SBI証券は保有証券一覧の画面がほかのネット証券よりずっと見やすい。うまくしたもんで、手数料と画面の見やすさは比例するんですよ。

 SBI証券は、一覧の画面で買値や今の損益が表示されるんです。プラスなら赤い字、マイナスなら青い字で表示されるから一目瞭然で、売り時を逃さない。私は、とにかく買値よりちょっとでも高くなってないと売りたくありませんからね。

 これがライブスター証券だと、一覧画面では買値がわからない。別のところを開かないと買値が見られなくて、それで気づかなくて買値より上がってたのに売り損ねちゃったことが何度もあるんですよ。

 それから、私が使っている5社の中では、夜中でもちゃんと使えるのはSBI証券だけ。ほかのところは、ログインできてもいろいろな機能が止まっていたり、ログインすらできなかったり。私は、夜中に仕事していることが多くて、仕事が終わった午前4時くらいに買い指値を入れておきたいことがあるので、SBI証券が便利なんですよ。手数料は高いと思いますけどね。使い勝手がいいので、何百銘柄も持っているような知り合いでは、SBI証券を使っている人が多いですよ。

 あと、名証、札証、福証に単独上場している銘柄は、GMOクリック証券やライブスター証券では扱っていないんです。そういうときも、SBI証券を使ったりしていますね。

 そんなわけで、手数料の安い松井証券、岩井コスモ証券、ライブスター証券、GMOグループの複数の株主優待が使えて手数料が安くなるGMOクリック証券、総合的に使い勝手がいいSBI証券の5社をまんべんなく使っているんです。

【※編集部注】文中に出てくる各証券会社の手数料は、記事公開時（2015年7月）のものとなります。最新の手数料については以下の記事や各証券会社の公式サイトで必ず確認してください。
⇒売買手数料の安さで選ぶ！お得な証券会社ランキング（現物取引・1約定ごと）
⇒売買手数料の安さで選ぶ！お得な証券会社ランキング（現物取引・1日定額制）

◆桐谷さんが現在使っているおすすめのネット証券5社はココだ！ （※関連記事⇒◆「株主優待初心者が口座開設するなら、おすすめのネット証券はどこですか？」          桐谷さんのおすすめは松井、SBI、東海東京の3社！）
1約定ごとの売買手数料（税抜）			会社詳細
10万円	30万円	50万円
◆松井証券（初心者に特におすすめ！）
0円 （一日定額制の場合）	300円 （一日定額制の場合）	500円 （一日定額制の場合）
【桐谷さんが「初心者」に松井証券をおすすめする理由】 桐谷さんもよく利用している松井証券は、1日10万円までの取引は売買手数料が無料になるのが特徴。少額の株主優待銘柄に投資するなら手数料が無料になるのは魅力的だ。また、株式投資・金融情報サイト「QUICK」が無料で見られるほか、チャート分析ツール「チャートフォリオ」も無料で、桐谷さんも「とても便利でよく使う」とのこと。ただし、深夜は利用できる機能が少ないので、夜型の生活の人は要注意。
【関連記事】 ◆「株初心者＆株主優待初心者が口座開設するなら、おすすめのネット証券はどこですか？」桐谷さんのおすすめは松井、SBI、東海東京の3社！ ◆松井証券のおすすめポイントはココだ！～松井証券の無料サービスと個性派投資情報を使いこなそう！
◆GMOクリック証券（売買手数料が安くておすすめ！）
88円	241円	241円
【桐谷さんがGMOクリック証券をおすすめする理由】 手数料の安さに魅かれて桐谷さんが口座開設をしたGMOクリック証券。また、GMOグループの株を保有する桐谷さんにとってはGMOアドパートナーズやGMOインターネット、GMOクラウド、GMOペパボなどの優待を使うことで1年間に2万～3万円の株式取引手数料が無料になるため「GMOクリック証券は積極的に使っている」（桐谷さん）。桐谷さんが利用しているのは「一約定ごと」の手数料コースだ。
【関連記事】 ◆GMOクリック証券は株主優待の活用で売買手数料が年間「最大231回分」無料になる！グループ会社の株主優待を効率よく利用することで、GMOクリック証券の売買手数料を0円にする裏ワザ公開！ ◆GMOクリック証券のおすすめポイントはココだ！～コストが激安な上にツール、情報も充実して大手ネット証券に成長 ◆GMOクリック証券の株アプリ／株roid／iClick株を徹底研究！～適時開示情報やアナリストレポートも過去90日分が読める！
◆ライブスター証券（売買手数料が最安レベルでおすすめ！）
80円	180円	180円
【桐谷さんがライブスター証券をおすすめする理由】 2011年に知人が講師を務める「初心者セミナー」に参加するために口座を開設したライブスター証券だが、ちょうど2カ月間手数料無料キャンペーンを実施していたため、「2カ月間、必死で売買しました」（桐谷さん）。手数料無料キャンペーンを実施していなくても手数料はネット証券でも最安レベルなので、現在も利用している。桐谷さんが利用しているのは一約定ごとの手数料コースで、10万円まで80円（税抜）、20万円までで97円（税抜）と「手数料が安いので使っています」（桐谷さん）
【関連記事】 ◆ライブスター証券のおすすめポイントはココだ！～日本株現物手数料はあらゆる価格帯で最安値 ◆【ライブスター証券の株アプリ／livestar Sを徹底研究！】特殊注文＆長期間の注文に対応。手数料の安さも魅力！
◆SBI証券（みんなにおすすめ！）
139円	272円	272円
【桐谷さんがSBI証券をおすすめする理由】 桐谷さんも利用しているSBI証券は「株主優待検索」で「優待利回り」「優待がある5万円以下の銘柄」などのほか、「ファッションの優待」などジャンル別で銘柄を絞り込めるので、優待投資家には便利。また、30年チャートが表示できるので長期保有する際に参考になる。桐谷さんも投資する前には30年チャートをよく参考にするそうだ。ただし、手数料はそれほど安くはないので、売買回数が多い人は注意。
【関連記事】 ◆「株初心者＆株主優待初心者が口座開設するなら、おすすめのネット証券はどこですか？」桐谷さんのおすすめは松井、SBI、東海東京の3社！ ◆SBI証券のおすすめポイントはココだ！～IPOの多さ＆夜間取引、銀行との連携など独自サービスも充実のネット証券最大手
◆岩井コスモ証券（少額取引が多い個人投資家に特におすすめ！）
80円 （一日定額制の場合）	240円 （一日定額制の場合）	400円 （一日定額制の場合）
【桐谷さんが岩井コスモ証券をおすすめする理由】 桐谷さんが「手数料が安い」ことから、2000年頃から利用していた岩井コスモ証券。その後ワケあって他社へ株券を移管する際、スピーディーな対応をしてくれたことに恩義を感じて、現在に至るまで取引を続けている。桐谷さんが利用しているのは一日定額（アクティブコース）。10万円まで80円（税抜）、20万円までだと160円（税抜）となり、「10万円超20万円以下では松井証券より安くなるので、投資金額が安い株は岩井コスモ証券で売買する」（桐谷さん）。少額取引が多い個人投資家にはおすすめだ。

（取材・構成／肥後紀子）